スウェーデンは、北国で寒いから無口の人が多いんです。

—まずは映画『ザ・スクエア 思いやりの聖域』（以下、『ザ・スクエア』）を観たオーサさんの感想から聞かせてください。

オーサ：面白かったですよ。ただ気になったのは、主人公のクリスティアンが、デンマーク人なんですよね。

―映画の舞台はスウェーデン・ストックホルムだけれど、主人公はデンマーク人のようですね。主人公を演じたクレス・バングもデンマークの方です。

オーサ：そうですね。私はデンマーク語があまりよくわからないので少し困りました。私のわかる範囲のデンマーク語と、日本語の字幕でなんとか理解できたし、勉強にはなりましたけど（笑）。

オーサ・イェークストロム

オーサ：それと、『ザ・スクエア』で描かれているストックホルムは、もしかしたら現在よりも少しだけ未来に設定されているのかなって思いました。たとえば映画に出てくるギャラリーは、ストックホルム宮殿をベースにしています。スウェーデンでは、王室制度を今後どうしていけばいいのか議論の的になっていますので、それを皮肉っているのかもしれないですね。近い将来、王室制度がなくなって、宮殿はギャラリーになるんじゃないか？　と。

—日本に置き換えてみると、美術館になった皇居が舞台の映画を観ている感じですかね。映画のなかで印象に残っているのは？

オーサ：クライマックスのパーティーのシーンは一番面白かったですね。「何がアートで、何がアートじゃないのか？」という境界線をテーマにした映画はこれまでにもたくさんありましたが、それと「傍観者効果」を結びつけた映画は珍しいのかなと思いました。

—ある事柄に対して、自分以外に傍観者がいるときに率先して行動を起こさない心理を「傍観者効果」と呼ぶそうですね。日本人は「傍観者効果」に陥りやすい国民性だと思うのですが、映画を観るとスウェーデン人もそうなのですか？

オーサ：目立つことが恥ずかしいというのもそうだし、誰か困っている人がいても、見て見ぬ振りをしてしまうところはありますね。結局シャイなんですよね、知らない人の前で意見を言うのも苦手だし。たとえばマジックショーなどで、マジシャンが観客を呼び込むことがあるじゃないですか。ああいうとき、私はいたたまれなくなります（笑）。ただ、シャイになっている理由は、日本人とスウェーデンでは違うのかもしれないとも思います。

—というのは？

オーサ：スウェーデンは、北国で寒いから無口の人が多いんです。そういう理由でシャイなところがあるんだと思う。スウェーデン人は、個人主義で一人ひとりの考え方を尊重しているけど、日本人は集団的な考え方が一般的です。周りの人を気にして、みんな一緒じゃないと落ち着かないところがありますよね？　そこの違いは大きいと思います。

この主人公は、リベラルな人間を気取っていますが、「他人への思いやりの心を持とう」などと言っていながら自分自身を愛しているだけ（笑）。

—印象的なシーンでいうと、チンパンジーが登場するところがありましたが、あの瞬間から物語が動きはじめる感じがありましたよね。

オーサ：現実的にはあり得ないシーンですけどね（笑）。スウェーデンでチンパンジーを飼育するのは違法のはずですから。ストックホルム宮殿が美術館になっていたのと、チンパンジーが登場したことで、やはりこの映画は一種のファンタジーなんだなって思いました。

—チンパンジーと暮らしている人なんてマイケル・ジャクソンくらいしか聞いたことがないです（笑）。だから、あのシーンは何かの暗喩なのかなと思いました。日常のなかに隠された「獣性」や「暴力性の象徴」というか。実際、クリスチャンはあのチンパンジーを目撃した辺りから、次第に正気を失っていきます。

オーサ：たしかにそうですね。この主人公は、成功者でアートに理解があり、リベラルな人間を気取っていますが、そのくせ自分の携帯を盗まれたくらいであんな行動に出る。『ザ・スクエア』というインスタレーションを通じて「他人への思いやりの心を持とう」と訴えておきながら、その一方で物乞いや小さな男の子をぞんざいに扱ってしまう。そういうギャップをエクストリームに描くことで、人間のなかにある暴力性を暴き出しているのだと思いました。

クリスティアン / © 2017 Plattform Produktion AB / Société Parisienne de Production / Essential Filmproduktion GmbH / Coproduction Office ApS

オーサ：きっと、彼は自己愛がものすごく強いんですよね。「他人への思いやりの心を持とう」などと言っていながら自分自身を愛しているだけ（笑）。

スウェーデンの街中には物乞いが結構います。

—物乞いといえば、驚いたのは「福祉大国」といわれているスウェーデンにも、貧富の格差があるということです。富裕層と貧困層では、住むエリアも分かれていましたし。

オーサ：映画では少し極端に描かれていますが、たしかに物乞いは街中に結構いますね。スウェーデンはほとんど現金を使わない社会になったんですけど、現金が必要なのは物乞いに施しをするときくらいです。

スウェーデンはEUのなかで最も裕福な国のひとつで、物乞いは他のEUの国からの移民がほとんどです。EUなので自由に行き来できるようになったことで、貧乏な国の人たちは、よりお金のある国に移動する。スウェーデン政府は、その国といろいろ話をしながら問題解決をしようとするんですが、なかなか難しいですね。物乞いに対して差別的なスウェーデン人もいるけど、多くの国民は彼らに同情的な印象があります。EUの国境がオープンなのは、誰もが自由に他の国で暮らしたり働いたりすることができて、貧乏な国の人は裕福な国へ行ってよりよい生活を希求する権利があるということだと思いますから。

物乞いに施しをするクリスティアン / © 2017 Plattform Produktion AB / Société Parisienne de Production / Essential Filmproduktion GmbH / Coproduction Office ApS

オーサ：それと、貧富の格差の原因のひとつとして、ストックホルムで最近、賃貸物件の少なさが問題になっています。人口が増えても新しいアパートを作らないので、借りられるアパートがとても限られているんです。売っている物件はとても高い。それもあって、住居が固定化されてしまうんですよ。

—なぜ新しいアパートを作らないのでしょう。

オーサ：条件が厳しいのかもしれません。エレベーターを設置しなければいけないとか、フロアは何階までとか、そういう条件があると聞いたことがあります。作られるのは賃貸ではなく分譲がほとんど。安くて簡単に借りられる物件が全然ないのは、本当に大きな問題なんです。

—それで物乞いの人が街をさまよっていると。

オーサ：そうですね、お金がない人には住居の問題はいちばん大変でしょうから。でも住居については本当にみんなが苦労しています。たとえば、どこかの企業がストックホルムに支社を作ろうと思っても、雇う人が住む部屋がないんです。賃貸契約書はブラックマーケットでも販売されていて、それを騙されて買う人も多い。日本ではちょっと考えられないですよね。

ヨーロッパでも、国境をオープンにするかどうかの意識は世代によって違う。

—移民問題についての意識の高さも、移民大国といわれるスウェーデンと日本では大きな差がありそうですね。日本は島国ですし、現状ではEUのような制度もないので、隣国の人たちが自由に入ってくることはない。でも、だからこそ、外国人に対してバリアを張っているところが、少なからずあるのかなと思うんです。

オーサ：日本での外国人に対する意識は、嫌悪ではなく興味を持っている人がほとんどという印象で、私はそれがとても嬉しいです。ただ、いろんな理由で「日本人はもっと外国人をウェルカムしてほしい」とは思います。でも日本には、200年も鎖国状態だった歴史があるのは理解していますし、すべてを突然オープンにすることは難しいでしょうね。

—日本が鎖国状態だったのは150年以上も昔の話ですが、なかなか難しいものがありますね（苦笑）。

オーサ：外国人目線ですが、日本は日本らしい方法で、将来に向けて進んでほしいと思います。まあヨーロッパでも、国境をオープンにするかどうかの意識は世代によって違うんですよ。たとえばBrexit（イギリスのEU離脱）に対して、若い人たちの多くは反対しました。それは、自分たちがいろんな国へ旅行したり、違う国で仕事をしたりしているからでしょうね。

一方お年寄りは、移民の流入がなかった頃の状態をロマンティックに見るようになって「やっぱり昔のほうがよかったね」と閉鎖的、排他的になっています。それでイギリスは結局、BrexitでEUから外れてしまいましたが、若い人たちは悲しんでいると思います。「未来は若者のものなのに、私たちの将来を、年寄りに決められるなんて」って。

—映画のなかで、YouTubeを使った炎上マーケティングのシーンが出てきます。あれは、実際にスウェーデンの広告会社が行った過剰な宣伝を皮肉ったものだそうですが。

オーサ：あれも面白かったですね。炎上マーケティングは世界的な問題ですよね。インターネットを通じてメディアに触れる機会が増えたので、ほんの数秒で人の関心を掴まなければならなくなった。その結果、過激な描写を求めるようになる、というのはどこでもあり得ることだと思います。スウェーデンで、悪い意味で話題になったのは、移民受け入れに反対している政党のコマーシャルとかですね。

—日本では今、逆の現象が起きているように思います。何かあると徹底的に叩かれるから、企業だけじゃなく表現者も含めて萎縮してしまい、当たり障りのない表現が増えてきてしまっている状況もあります。

オーサ：そうなのですか……。映画でも、クリスティアンがあのCMのせいで責任を問われますよね。でもそれって「検閲」じゃないか？　表現の自由を侵害しているんじゃないか？　と、記者会見で詰め寄られるシーンが出てきます。表現の自由はどこまで保証されているのか、それに対する「自粛」は、どこからが「検閲」になるのかという議論はスウェーデンでも起きていますね。

「スウェーデン・アカデミー」と深く関わっていた男性のセクハラスキャンダルが今、スウェーデンでは大きな話題になっています。

—僕はこの映画を観て、ルーカス・ムーディソン監督の『リリア 4-ever』（2002年）を思い出しました。あの映画も「スウェーデンの知られざる実情」を描いていて、しかも実際にあった出来事が基になっていると知って、大変ショックを受けたんです。

オーサ：私もあの映画には、とても心を動かされました。

—ソ連崩壊後の東ヨーロッパで、貧困に苦しむ少女が男に騙されスウェーデンに拉致され、何人もの男に売春を強要されるという壮絶な話。男女平等が進んでいるというスウェーデンでも、こんな出来事があるのかと。1999年にスウェーデンでは「買春禁止法」が制定されて以降、性犯罪は減ってきていると言われていますが、実際はどうなんでしょうか。

オーサ：おそらく減ったのではないかと思います。でも買春禁止法によってお金でセックスを買うことが違法になったことは、「売る側」にとっても本当によかったのか、違法なマーケットになったことで「売る側」のセーフティが脅かされてしまったのではないか、そういう意見もあります。一方で、昨年アメリカで起きた「#MeToo」運動（セクシャルハラスメントなど性的暴行の被害体験をSNSなどで告白・共有する動き / 参考記事：ビョークが「デンマーク出身の映画監督」からのセクハラ被害を告白）は、スウェーデンでも広がりました。ひょっとしたらアメリカよりも様々な問題が表出したかもしれません。何人もの女性をレイプしたことを告発され、職を追われた有名人も何人もいますし。

オーサ：本当に恥ずかしい話なのですが、「ノーベル文学賞」を選考する「スウェーデン・アカデミー」の選考委員の夫で、自身もアカデミーと深く関わっていた男性のセクハラスキャンダルが今、スウェーデンでは大きな話題になっています。しかも、その人物に対する処分が甘すぎるということで、前事務局長を含む何名かの会員が辞任してしまいました（2018年4月時点）。

アカデミー会員は終身制で、死去するまで会員は補填されません（スウェーデン・アカデミーの会員数は18名）。アカデミーとしての意思決定を行なうには最低12人の出席が必要ですから、今の規約のままだとあと2人が「辞任」すれば、アカデミーは機能停止状態に陥る恐れがあります（2018年5月4日、アカデミー会長含む4人の委員が脱退したことにより「ノーベル文学賞」の発表を見送ることが明らかとなった）。

男女の役割分担の理想は半々。実際そこまではなかなか難しいですが、まったく協力しない男性は少ない。

—「#MeToo」運動が起きなかったら、まだ隠蔽されていたかと思うと本当に暗澹たる気持ちになりますね。

オーサ：スウェーデンはレイプ被害の多い国と言われるのですが、実は他の国よりも泣き寝入りする被害者が少ないという事実もあるんですよね。被害を隠さずに警察に行くから統計的な数値が高いんです。それに男女平等が進んでいる社会なので、レイプ行為の定義が他の国よりも厳密ということもあります。こうした理由で統計が高くなるのはある意味でよいことだと思います。ただ、被害届を出しても、証拠がないと警察は動いてくれない。それで、夏には法律が改定され、女性との同意がない性行為はすべてレイプと見なされることになりそうです。

—日本でも官僚のセクハラや知事の買春行為などが問題になっています。日本人とスウェーデン人では、価値観が違うなと思うことはありますか？

オーサ：先日、日本人の女性たちと「女子会」をやったのですが、参加した女性は私以外みんな結婚していて子どももいたんですね。自然と育児の話になったのですが、彼女たちは口を揃えて「旦那が協力的じゃない」と愚痴をこぼしていました。しかもそれが、「女って大変だよね」で終わっちゃう。日本の女性は、「仕方ない」と思って諦めてしまう傾向にある気がします。

スウェーデンだったら、もっと男性に厳しく要求しますよ。男性も育児に参加するのは当然という考えですから。男女の役割分担の理想は半々。実際そこまではなかなか難しいですが、まったく協力しない男性は少ないと思います。男性側からそうした声があがることもあります。育児休暇を取りたいとか、子どもともっと絆を深めたいとか……。

—育児は男性の意識改革ももちろん大切ですが、同時に社会のサポート体制をもっと強固にしていく必要がありますよね。

オーサ：既にサポートがある部分もあって、映画のなかでもクリスティアンは、離婚していて2人の子どもを交代で面倒見ていますよね。ああいうケースは当たり前にあります。あと、会社の会議に赤ん坊を連れてくる同僚もいましたよね。

私はずっとフリーランスで働いていたので、実際にそうした光景は見たことないですけど、きっとスウェーデンでは日常的にあることなのだろうなと思います。保育園に送り迎えしている男性も普通にいますし、子どもが病気になると男性社員でも休みますね。

ノルウェーは誰にでも愛される弟で、スウェーデンとデンマークは喧嘩ばかりしている兄弟という感じ。

—話は変わりますが、マーベル作品『マイティ・ソー』シリーズのモチーフは北欧神話じゃないですか（参考記事：『マイティ・ソー』『アベンジャーズ』好きに捧ぐ北欧神話ガイド）。『ザ・スクエア』のなかにも「ソーのハンマー」っていうセリフが出てきましたけど、実際スウェーデン人にとって北欧神話はどのくらい馴染みがあるんでしょう。

オーサ：学校でもあまりちゃんと教えてくれないし、実はあまり馴染みがないんですよね（笑）。私も知りたいと思っているところです。もちろんハマっている人もなかにはいますし、北欧神話をベースにした宗教グループも存在はしています。でも、北欧神話の神さまたちよりは、ギリシャ神話やローマ神話のゼウスやアポロンといった神さまのほうがメジャーかもしれないですね。その2つは学校でも習いましたし。

それよりも、民話などに出てくる妖精……日本でいうところのカッパやオニみたいな存在は親しまれています。妖精がメジャーになったのは、キリスト教とミックスされて残ったからじゃないかな。たとえばクリスマスになると、北欧の妖精たちはサンタクロースのアシスタントをしていますね（笑）。そういう絵が描かれています。

—とても興味深いです。ちなみにクリスティアンはデンマーク人ということですが、スウェーデンとデンマークってどんな関係なんですか？

オーサ：競争相手という感じかもしれません。昔はよく戦争していましたし。おそらくデンマーク人は、スウェーデン人を少しバカにしているところがあります。「あいつらはダサいし、ユーモアがなくて退屈だ」とか、「フェミニンだ」とか。スウェーデン人はスウェーデン人で、デンマーク人のことを「たくさんタバコを吸うし、ヘルシーじゃない」とか「女性に対しての考え方が古い」「移民に対して態度が悪い」って言ってます。でも日本で東京の人と大阪の人の間にライバル意識があるのと同じで、仲が悪いのはそういうジョーク的な要素もあります。

—日本で暮らしていても感じますが、お隣どうしっていろいろ複雑なんですね……（笑）。

オーサ：スウェーデン、デンマーク、ノルウェーを兄弟でたとえると、ノルウェーは誰にでも愛される弟で、スウェーデンとデンマークはしょっちゅう喧嘩ばかりしている兄弟という感じ。

—スウェーデン人監督が、デンマーク人の主人公でスウェーデンを舞台にした映画を制作した裏には、何かしらの意味が含まれていそうですね。

オーサ：これは私の想像ですが、この映画が近い将来の世界を描いているのだとしたら、スウェーデンとデンマークの間の行き来が、もっと活発になっているかもしれない、っていうことが言いたかったのかもしれないですね。

『ザ・スクエア 思いやりの聖域』チラシ（サイトを見る）