CHAIが感じる博物館の楽しさ。吉村がエジプトに魅せられた理由

―以前、ユナさんからCHAIのみなさんが博物館好きということを伺って、今回この対談を実施させていただきました。

ユナ（Dr,Cho）：海外ツアーに行くとみんなで博物館によく行くんです。昔のモノや作品から当時の人とか生活とかをいろいろ想像したり、それを最新のテクノロジーで掘り出して生かしていくことって、音楽とも似ているような気がしていて。

ユウキ（Ba,Cho）：博物館、いろいろ行ったよね。大英博物館ではミイラも見ました。

吉村：博物館好きって嬉しいなあ。エジプトは行ったことありますか？

マナ（Vo,Key）：エジプトはないんですよ。めっちゃ行きたい！

吉村：カイロ博物館に、3,400年前くらいからの歴代の王様や女王様のミイラがあるんですよ。3,000年以上も前に生きていた人がそこに寝転がっているなんて、すごいよね。

カナ（Vo,Gt）：すごい、見てみたいです！

―そもそも吉村先生はなぜエジプトの研究を始められたんですか？

吉村：10歳のときに『ツタンカーメン王のひみつ』という本を読んだのがきっかけでした。僕は背が小さくて生意気だったから、体の大きいやつがやっつけにくるんだよね。それで逃げ込んだのが学校の図書館。

吉村：世界中の考古学者が「ツタンカーメンなんて王はいない、こんなものを探すのはバカだ」と言っていたなかで、イギリスの考古学者のハワード・カーターが1922年にツタンカーメンを発見した話を読んで、とてもワクワクしたんです。これはすごいと思ったし、20世紀にこんな昔のものが見つかるエジプトに行ってみたいと思うようになりました。でも、エジプト考古学をやるときに「ミイラの研究」だけはやめようって思っていたんですよ。

ユナがユーズドレコードショップで「発掘」した誰かの思い出と広がるストーリー

―吉村さんは、アジアで初めてのエジプト調査隊を組織されたり、実際にミイラをたくさん発掘されていますが、なぜミイラの研究はやめようと思ったんですか？

吉村：小学生の頃に読んだ物語で、夜中にミイラが廊下をミシッ、ミシッ、と歩いて近づいてきて襲ってくるという内容が、すごく怖かったんです（笑）。だから、最初は気味が悪くて本物のミイラを見られなかった。でも、実際のミイラは足を結われているから、そんな足音はしないと気づいてからは、ミイラに親しくなっちゃいました（笑）。調査中にミイラを200体くらい見つけたこともあるんですよ。

ユナ：200体も！　昔の人の生活背景ってわからないものだけど、博物館に行ったら当時のものが目の前にあって、そこから情景をイメージできるのがすごく楽しいですよね。

―ひとつの発掘物から想像が広がっていくというのは、博物館に行く醍醐味のひとつですよね。

吉村：まさにそうです。じつは、現代は古代と比べ約1,000倍のモノや道具があると言われているんです。博物館も基本的に人が持っていたモノが展示されているわけで、数量的には1,000倍の差があると言えど、古代にも生活に必要なモノはすべてそろっていたんですよ。

吉村：たとえば、古代には包丁が1本しかなかったけど、いまは果物用、肉用、パン用とかたくさんありますよね。そういう生活の質を知ることによって、我々はどういう世界に生きていて、どうやって生きていったらいいかということを考えるきっかけになるんです。

ユナ：私、とあるユーズドレコードショップに行ってETのレコードを買ったんです。ユーズドだからもちろん前の持ち主がいて、それが私の手元にやってきたんですけど、そのレコードを開いたら、私が生まれた年くらいの渋谷の映画館の半券が2枚入っていたんですよ。

ユナ：2枚ってことは、カップルなのかデートに誘ったのか、親子なのかとかいろいろ考えて。そのとき買ったであろう映画のパンフレットや新聞の切り抜きも入っていたので、その人の思い出を託されたような気がしました。

吉村：それはまさに考古学ですよ。ユナさんは発掘したんだね。

CHAIと吉村が信じる妄想や幻想の力。「妄想や幻想、何かを思うことこそが未来だと思う」（吉村）

―吉村先生がいろいろなものを発掘されてきたなかで、音楽にまつわるものって何かありますか？

吉村：残念ながら、古代のものって音だけは残っていないんですよ。やっぱり物理的に残せなかったんですよね。中世以降の音楽は宗教と結びついて楽譜として残っていますが、古代の音楽にまつわるもので残っているのは楽器や踊りの形。でも、それらを見ることで、頭のなかに音楽を再現できるんじゃないかと思っています。僕ね、音楽を絵にしているんですよ。

―音楽を絵に、ですか？

吉村：そうそう。学生時代、シルクロードの絵を描いている平山郁夫さんという画家の方とエジプトを一緒にまわっていたときに、岩壁に風があたってぴゅーぴゅー鳴っていたんです。平山先生に「この音って絵に描けますか？」と聞いたら、「描けるよ。君、見てわからない？」と言われたんですよ。その瞬間はわからなかったんだけど、よーく見ると地面の砂が風に合わせて舞っていた。

吉村：その舞っている様を見ていると音が聞こえてくるんですよね。それに気づいたときに、僕は音を絵にしようと思ったんです。グラミー賞にもノミネートされた喜多郎さんというシンセサイザー奏者の方にも、「音は絵になると思いますか？」と聞いたんです。そうしたら「なりますよ、もちろん！」と言われて、すごく嬉しかった。それからはずっと音を絵にしようとしています。あなた方の音楽も絵にしたいな。

マナ：え～！　してほしい！　CHAIは音楽に対して年代は意識していないんですけど、自分たちが思う「懐かしさ」を大事にして音楽を作ったり、聴いたりしてます。その時代を生きてないけれど「懐かしい」って気持ちが芽生えることがあって、その感覚がすごく大事。

吉村：現代にはいろんなクリエイティブなものがあるけれど、原型は古代に根ざしていると思うんです。何千年と離れていても、いまに繋がっている感覚を得ると楽しいですよね。

―その時空を超えた感覚ってロマンチックですね。

吉村：よく考古学はロマンだって言われるけど、僕、ロマンはよくわからないんだよね（笑）。ただ、美しいんです。掘るもの掘るものみんな美しいし、美しいものしか残っていかないと思う。たとえば、ファッションだって、今日4人が着ているような服と似ているものって古代にも全部あるんですよ。

吉村：過去、現在、未来とあって、現在はその瞬間瞬間に過去になっていきますよね。現在は過去に食われているし、過去は現在を食って生きて、そして未来を作っている。そうやって繋がっているから、過去を知ることは未来の入り口なんじゃないかと思います。

―CHAIのクラフトマンシップの中心にある、「懐かしさ」を未来の音楽にしていくという意識にも通じるお話ですね。

吉村：まさに。それを妄想や幻想だと言う人がいるんだけど、妄想や幻想、何かを思うことこそが未来だと思うんです。

2年ぶりのアルバム『WINK』にCHAIが込めたもの。吉村が巨大木造船を見つけるまでの幻想と確信

―CHAIは2年ぶりのアルバム『WINK』をリリースしたばかりですが、制作するにあたってどんなことを妄想したり、思ったりしましたか？

マナ：世界の状況がまるっと変わって、CHAIの音楽も作り方から変わったんです。初めて4人で会わない期間ができて、初めて個々の家で制作するようになって。そのなかで音楽とすごく向き合ったし、本当に自分たちがやりたいことや、音楽が自分たちにとってどういう存在なのかをめちゃくちゃ考えてました。ずーっといろいろ考えていたら、音楽って「本当の友達」だなって思ったんです。

マナ：音楽そのものがコミュニケーションだし、会話するよりも音楽のほうが伝わることが多かったりするし、自分にとっていちばんの友達としての音楽を作ろうと思って『WINK』を作りました。だから、私たちも妄想や幻想で音楽を作る。というか、妄想や幻想を信じていないと音楽は作れない。

吉村：考え抜いていて素晴らしいね。僕らがしている発掘って、そこに確実にモノがあると提示しなければ政府に掘らせてもらえないんです。「太陽の船」という4,500年以上前の木造船を発掘したことがあるのですが、そのときも掘る前から「ここにある」と経験的な直感で確信はしていて。でも、言葉で説明してもなかなか伝わらないから、直径8cmだけ穴を掘ってそこからファイバースコープというカメラを入れて写真を撮ることになった。

吉村：その8cmの穴の下に確実にあれば発掘作業ができるんだけど、すぐに見つかったらそれはそれで「お前が埋めたんじゃないか」とか疑われるだろうし、でも、僕はそこにあると思って……、「思って」というか、絶対にあると決めていたんです。で、実際にその穴の下に「太陽の船」を見つけた。僕はもったいぶって、船にコツッとファイバースコープが当たってから、ぱっとライトをつけて木材を浮かび上がらせてやったんです。そしたらまわりもワー！　っと湧いたんだよね。

マナが大切にする直感とは？ 考古学者にもミュージシャンにも必要な、根拠のない自信を形にする力

―「あると決める」という確信って、本当に力強いなと思います。それに、みんなが驚く演出もされるんですね（笑）。

吉村：当たり前ですよ！　人生は演出ですよ。どうやってみんなを喜ばせるかをすごく考えます。僕は根拠のない自信を信じる力がないと、いい学者になれないと思っていますし、それってミュージシャンにも必要な力なんじゃないかな。

マナ：そういう根拠のない自信すごく好き！　すごく大事だし、根拠のない自信が世界を動かしたり変えていったりするんだと思います。

―生活のなかでも「私はワクワクして過ごせる」と信じられるだけで、自分の世界が変わっていきそうです。

カナ：自分が満ちていて、自分のなかで全部が足りるんだと感じることってすごく大切ですよね。今日1日、これをしたらハッピーになるっていうことを自分で決めるだけで、ワクワクは増えていくと思います。

吉村：想像や妄想の力は本当に大きいんですよ。でも大切なのは、その力を過信してはいけないということ。いま、ピラミッドって王様の墓だと言われてるじゃない？　ずっとみんな調査をしているのに、ピラミッドのなかに王様のミイラなんてちっとも見つからない。だから、僕は違うと思っているんです。

いくら議論しても信じてもらえないから、いまはピラミッド以外のところで王様の墓を見つけたいと思っています。幻想、妄想、そこからなる理論が大事ということは前提として、その大事なことを証明するために必要なものを機械やテクノロジー、道具を使って事実として見つけるんです。それで何も出てこなかったら謝るしかないね。

カナ：謝るんだ、かっこいい！（笑）

吉村：あとは本当に自分の勘ですね。あるとき、僕が現場で座って発掘の指示をしていたんだけど、掘っても掘っても何も出なくて、あと1時間で見つけないとこの現場は今シーズンもう作業できないっていうところまできてしまった。そういえば僕が座ってる椅子の下、まだ掘ってないなと思って掘ってみたら、15分で親子のミイラが出てきたんですよ。

マナ：すごい！　勘って本当に大事ですよね。私も普段からワクワクするために、直感に従うこと、絶対に恥ずかしがらないことを大切にしてます。その日に着る服も、似合わないってわかっていても、着たいと思ったらその気持ちを大切にするし、友達に電話したいと思ったときにすぐ電話する。直感で、あっ！　と思った瞬間に行動することがワクワクに繋がると思ってます。

日常に潜む考古学的ワクワク感。現在と未来を楽しむためのアドバイス

―今日吉村先生からいただいた資料によると、吉村先生が椅子の下で見つけたミイラの名前、チャイっていうんですね。

全員：ええーっ!!

吉村：そうそう。お父さんと子どものミイラだった。それを見たときに、僕はお母さんを感じたんですよね。普通、子どもはミイラにしないんですよ。だから、お父さんが流行病になって、子どもにうつって父子で死んでしまったんじゃないかと考えました。

それで、お母さんが悲しんでふたりをミイラにしたんじゃないかと。でも、当時女の人はミイラを作る権限がないから、お母さんのお父さんがきっとえらい人だったんじゃないかな。考古学って、モノを掘り出すだけじゃなくて、ストーリーを考えたり、古の人がしたことに思いを馳せるものなんです。それが美しいから無我夢中になってしまう。

カナ：めちゃくちゃおもしろいですね。私も演奏中は本当に無我夢中というか、瞑想状態に入ります。

吉村：瞑想、いいね、美しいねえ。魂になってしまうというか、そういう状態に入れることこそが芸術だと思います。

カナ：ライブはとくにそうで、みんなに向かって演奏しているし、私たちも楽しいと思ってやっていて興奮状態なんだけど、それが高まっていくともう真っ白になるというか。

ユウキ：しょっちゅうだよね。歌詞を書くときも集中しすぎて透明人間になるような感覚があって。その状態が自分にとっていいって実感してるんだけど、ライブだと緊張してはっと現実に引き戻されてしまうことがあるから緊張しないように意識してる。

ユウキ：あと、私も絵を描くんですけど、個人的にはそのときがいちばん瞑想状態に入るかも。最近陶芸も始めてトイレに行くのも忘れるくらい集中してます。やったことのないことをやってみると、それがおもしろいかどうかわからないところから思わぬワクワクに繋がったりして、ひとまずやってみることが大事だなって思ってます。

―ユナさんのユーズドレコードショップでの出会いやユウキさんの新しいものに自分から出会いに行く、考古学のワクワクに似た感覚って、日常にも潜んでいそうです。それが、CHAIが大切にしている「懐かしさ」や、吉村先生の過去が未来を作っているという話にも通じているのかなと感じました。

ユナ：そうですね。あのレコードには、博物館に行くときに感じるワクワクみたいな興奮を感じました。そう考えると意外と身近なところでユーズドのものを買うとか、ふとしたときにおもしろい出会いがあるんじゃないかと思います。

吉村：CHAIのライブを見てみたいなあ。音楽と一緒で、僕も考古学の話をして人々がワクワクして喜んでくれたらいいなと思っています。今日は楽しかったです。

CHAI：ライブ見にきてください！