日本ってどういうところだろうと考えるうえで、北欧は比較対象として適材。（村山）

―村山先生は普段大学で学生さんたちを教えていらっしゃいますが、個人としてはどのような研究をされていますか？

村山：社会科教育の中でも、特に地理って十分な理解が得られていないんです。でも、とても意味があるし楽しいものなので、それをどうやって伝えようかと日本の地理教育のあり方を考えていく過程で、スウェーデンをはじめとした北欧の国々の風土のことを調べるようになりました。

―日本の地理教育なのに、注目したのは北欧なんですか？

村山：きっかけはスウェーデンの地理教育に注目したことですが、日本ってどういうところだろうと考えるうえで、北欧は比較対象として適材なんです。スウェーデンを題材にしながら、一般向けの本を書いたりもしますし、中学校の教科書の執筆も長くやっているんですよ。

矢部：ヘ～！　すごい！　地理の教科書。

村山：もう30年くらいやっているので矢部さんも使っていたかも（笑）。

町でスケッチをする時は地形をどうしても意識します。（矢部）

―矢部さんは、学生時代、地理の授業は好きでしたか？

矢部：正直に言うと、僕、地理嫌いじゃなかったです！　先生がおもしろかったんですよね。髭をたくわえている変わってる先生で、よく話が脱線して。「この国のこの地方は〇〇っていう酒が美味しくてねぇ～」とか（笑）。だから、思い返すと地理そのものっていうより、その先生の話がおもしろかったのかもしれません。

―矢部さんはテレビ番組『カラテカ矢部のおもひでスケッチ』で、山梨の土地を歩きながら風景や人をスケッチしていますよね。そのうえでその土地の形を考えることはありますか？

矢部：あります。絵を描くことって、よく見ることだと思っていて。よく見て、知って、そして描かないとダメだと思っているんです。なので、町でスケッチをする時は地形をどうしても意識します。山梨で絵を描いている時は、とにかく山に囲まれているんだなあっていつもすごく思っていて。

あと、地形が変だなって思ったら地元の人に聞いたりもしています。すると「信玄堤がここにあって、武田信玄が川を増水しないようにしたんだよ」とか、その土地について知っていけるんですよね。

ムラで全てが賄えれば、山を越えるという発想が生まれにくい。（村山）

―その土地の人たちとの交流からまた見える景色が変わりそうですね。

村山：山梨の甲府あたりの山に囲まれている景観って不思議な気持ちがしませんか？　自分の故郷でもないのになんとも言えない居心地の良さがありますよね。

矢部：わかります！　それを感じているの、僕だけかと思ってました（笑）。やっぱり先生も感じます？　あれ、なんでなんですかね？

村山：ひとつはやっぱり盆地だからだと思います。たとえば京都も、南は開いているけど、北からは全体を山で囲まれているような地形ですよね。懐に抱かれたような盆地のあの地形は日本人にとって馴染み深く、居心地が良く感じると言われているんですよ。

矢部：へえ。スーッと抜けている気持ち良さがありますよね。でも日本人じゃなかったら、ちょっと山に囲まれてて不安に思う人もいるかもしれないですね。

村山：たしかにそうかもしれませんね。日本は、内陸では主に盆地などに昔ながらのムラや都市が発達しているんです。平地ではお米がとれて周囲の山の幸も豊富な環境にあるという理由もあると思います。

つまり、日本では基本的にムラで全てが賄えるわけです。四季があって折々食料が得られて、生活ができる。そこで生まれて育って、家族を育んで、死んでいく。山を越えなくても生きていけるから、日本は山を越えるという発想が生まれにくいのかもしれません。

―日本は定住向きなんですね。

村山：そうですね。逆に言うと、定住しない者は生きづらいかも。一方で、乾燥地帯などでは、定住したら生きていけないんです。どこに食料があって、どこが安全なのか、常に俯瞰する「鳥の眼」、つまり空間把握能力が必要なんです。ちなみに、スウェーデン北部ではトナカイ放牧による移動生活が見られましたが、大半の人々は定住していました。でも、そもそもスウェーデンは貧しい国で——。

矢部：「貧しい」んですか？

村山：矢部さんは、何をもって「貧しい」と言うと思います？

矢部：うーん……作物が穫れるかどうかとかですか？

村山：そのとおりです。「食べていけるかどうか」が、まず生活するうえでいちばんの問題。スウェーデンは今でこそ豊かですけど、農業の観点から見ると近代以前は非常に貧しい国でした。

ムーミン谷はフィンランドの風土がそのまま表れていますよ。（村山）

―それは土地自体が良くなかったということなのでしょうか？

村山：氷河が削った岩盤の上に薄い土壌があるだけなので、まず土が豊かではない。しかも冷涼で日照時間が非常に限られていますよね。土地を耕して作物を得るには限りがあり、森に入って木の実やキノコを採るしかなかった。そういう問題もあって近代以前は人口が少なかったんです。

逆に、日本の場合は温暖な気候であり、平野部のほとんどが「沖積平野」と呼ばれる川が運んだ土砂が堆積した地形になっていて、これは耕作に適した肥沃な土地なわけです。

矢部：さっきおっしゃっていた「日本の比較対象として適材」というのは、全く違う環境だからなんですね。

村山：そうなんです。ちなみに矢部さんは北欧に行かれたことはありますか？

矢部：ないんです～！　でも、北欧って聞くとムーミンのイメージがあります。

村山：ムーミン谷はフィンランドの風土がそのまま表れていますよ。『ムーミン谷の十一月』っていう話、ご存知ですか？　北欧でいちばん暗い季節って11月なんです。

その時期は日照時間が極端に減っていって。それだったら12月のほうが暗いんじゃないの？　って思うかもしれませんが、12月は楽しいクリスマスがあるし、冬至を過ぎれば少しずつ明るさを取り戻す。11月はなんにもないんですよ。

―気持ち的にも暗くなっちゃうような季節というか。

村山：そうそう。ただ暗くてどんよりした天気が続く。本当に鬱々としているのが11月。ムーミンの物語も、フィンランドの環境や、氷河に削られた地形を理解したうえで見てみるとすごく深く読み解いていけるんです。

矢部：じゃあ、あの物語の情景はフィンランドの方々からしたらあるあるなんですか？

村山：たぶんあるあるです。秋に採ったリンゴンベリーをジャムなどの保存食にしたり、冬が来る前に森に行ってキノコや木の実を採っておいたりね。ちなみに、北欧って私有地に入って、そこに生えている植物を採ったりしていいんですよ。

矢部：え!?　日本だと大変なことになりますよね（笑）。

村山：日本だとそうですね（笑）。でも、北欧は自然享受権という権利が慣習法として認められていて。国ごとにルールは異なるのですが、私有地の木の実なんかを採って食べたり、キャンプしたりもできます。

学校での地理の授業がおもしろくないとしたら、経済の観点が中心で暗記するだけになってしまっているのかも。（村山）

―貧しいことが前提にあるから、少ない資源をみんなでシェアしましょうという精神が生まれたんでしょうか？

村山：もともとはきっとそうだったんだと思います。「自然は誰のものでもなく、みんなのものである」っていう考え方があるんですよね。

―そう考えると日本はかなり区画わけがきっちりされていますよね。

村山：日本だと土地が豊かですから、それを所有すること自体に経済的価値がありますよね。ただし、おそらく日本も、近代以前は自然享受的な意識で森や土地を共有していたんじゃないかなとは思うんですよ。いわゆる里山ですね。近代以降は経済の観点から、自然は非常に価値があるものだと思われるようになって、それから変わってきちゃったんじゃないかと。

学校での地理の授業がおもしろくないとしたら、経済の観点が中心で、地名や産物を暗記するだけになってしまっているのかもしれません。最初に学ぶ時は、自然や大地がどれだけ私たちに恵みを与えてくれて、私たちの生き方に関わっているか、という観点で学べたらいいのにって思うんです。

等高線を意識すると3Dメガネで見たみたいに、頭の中で地図が盛り上がってくる。（矢部）

―矢部さんは普段から街を歩くとき地図を使ったりはしますか？

矢部：昔から地図帳を見るのが好きなのですが、今、生活の中ではスマホで見ることが多くなりました。地図帳は等高線を見るのがすきなんですよね。

村山：等高線！　なぜお好きなんですか？

矢部：等高線って高さを表しているじゃないですか。それを意識して見ると3Dメガネで見たみたいに、頭の中で地図が盛り上がってくるんですよ。ここはなだらかに盛り上がっていて、ここは線が集中しているから急勾配なんだとか。人が住んでいるところかどうかも見たらわかりますよね。

やっぱり等高線がギュギュギュッとしているところには人は暮らさないんだなあとか。僕は気象予報士の資格を持っているのですが、等圧線もそういうふうに見ると、「これはすごい気圧差だからとんでもない台風が来るぞ」とか、そういうことがわかって楽しいんです。

村山：まさにそうなんですよ。等高線が読めると地形がわかって、地域の様子が頭に浮かんできますよね。だから、たとえば渋谷駅から道玄坂上に行く時に、スマホで地図を見ていたら、実際はこんなに土地に高低差があるなんてわかりませんよね。

―たしかに歩いてみて初めて、こんなに急な坂があったのかとか、こんなに変な道だったのかって思うことはありますね。

村山：そうですよね。私はちょっとまわりと違う地形に出合うと、昔ここはなんだったんだろうと気になって、あとで古い地図を見てみよう、なんて考えます。

矢部：今、スマホでも古い地図を見れますよね。

村山：古地図のアプリもいろいろ出ているようですが、埼玉大学の地理学の先生が作った「今昔マップ」というサイトが充実しています。明治以降の地形図が入っていて、その土地の時代ごとの変化がわかるのでおもしろいんですよ。

時間軸を広げて街の昔の姿を想像しながら歩くのは、都市ならではの町歩きの楽しみ方。（村山）

―もはやどこへ行くにもみんなスマホの地図を使っていると思うのですが、紙の地図とはやっぱり違いがあるのでしょうか？

村山：スマホの地図は通常、自分の居場所が真ん中に表示されますよね。そして、行き先を入力したら、現在地からの行き先を示してくれる。たしかに地図がすごく身近なものになって、みんなよく地図を見るようになったけど、見たいところしか見えていないんです。

―たしかに検索するのも、その行き先へのルートというだけで、地図全体は見ていないかもしれないです。

村山：目的地に行くにしても、点と点の結び方はいくらでもあるのに、自動的におすすめのルートが表示されて、そこをただ辿っていく。果たしてこれで地図が本当に身近になったと言えるのだろうかと思います。便利になった一方で、昔ながらの紙地図は面倒くさいから利用しなくなっちゃうでしょう。地図を使うことは増えたけれど、読まなくなってしまった。

矢部：僕は等高線を見ますけど、たしかに読み物っていう楽しみ方は失われてしまいましたよね。すごく便利な道具になってしまったというか。

村山：紙地図や地図帳って本当にいろんな情報が入っているんですよ。ちなみに国土地理院のウェブサイトでは、従来の地形図に代わる「地理院地図」を公開しています。もちろん等高線が入っていますし、従来の紙地図を「読む」以上の可能性があると思います。紙かデジタルかではなく、地図を「読む」ことの魅力をもっと知ってもらえたら。

―先ほどおっしゃっていたように「地理＝暗記」という認識の人も多いと思うのですが、地図を「読む」というのはたとえばどういったことなのでしょうか？

村山：たとえば、矢部さんが行かれている山梨の話だと、中学校の教科書には必ず山梨のぶどう畑の地形図が載っています。扇状地って習いませんでしたか？

川が山の谷間から平地に出る際、土砂が堆積してできたのが扇状地。等高線が扇型に幾重にも広がっている地形で、水捌けがいいからぶどうを育てるのに向いているんです。地図を読めたらなぜその土地にぶどう農家さんが多いのかとか、その土地の暮らしまで見えてくるんですよ。

矢部：僕、何も考えずに山梨はぶどう畑がいっぱいあるなって思ってました（笑）。理由が全部あるわけですね。

―その理由みたいなもの、その土地の今の姿の背景がわかると、たとえばただの散歩でもいつもと違う景色が見えそうですよね。

村山：そうなんです。散歩のいいところは、点と点を結ぶ道以外の選択肢を選べること。自分が知っている空間が広がっていって、土地を理解できる。東京を散歩するなら、もともとここはどういうところだったんだろうって想像したらおもしろいと思いますよ。

新しい道もあれば古い道もあるし、少し時間軸を広げて街の昔の姿を想像しながら歩くのは、都市ならではの町歩きの楽しみ方です。それに空間軸を広げて鳥のように地域を俯瞰する目が加われば、さらに別の姿が見えてくるでしょう。

大家さんから聞いた昔の東京の話とか、大家さんが好きな場所を散歩するのがすごく好き。（矢部）

―地図を読んでいくと、空間も時間も広がっていくんですね。

矢部：僕、『大家さんと僕』という漫画を描いたんですけど、その漫画に出てくる大家さんから聞いた昔の東京の話とか、大家さんが好きな場所を散歩するのがすごく好きです。話を聞くと、僕が知っている場所の印象と全く違って。

大家さんが小さな頃から通っていた場所や大家さんのお気に入りの老舗とか……少なくなりましたけど、東京ってそういうところがまだ残っていて。

村山：人の話や想い、そういうものが加わると、町並みの見え方も変わり、散歩もより豊かになりますよね。

矢部：本当にそうだと思います。大家さんの若い頃は電車なんかそんなに乗らなかったそうで、「歩いて行ったわ」って聞いたところまで、僕も実際に歩いてみたらめちゃくちゃ遠かった（笑）。2時間くらいかかって、昔の人はすごいなって思いました。

ネットで調べることと、その場に行くことって、全く違う行為・体験。（矢部）

―大家さんはきっと紙の地図を使って歩いていたんですよね。やっぱりスマホの地図が普及したことで、土地を見る目自体が変わってきているんでしょうか？

村山：「メンタルマップ」と呼ぶのですが、空間や地理を把握して頭の中に地図を描く力がすごく衰えていると思います。昭和時代の日本人は、まだその感覚を持っていたと思うんですけどね。

今はスマホを見れば目的地への最短距離や到着までにかかる時間がすぐにわかるし、そもそも近いとか遠いという概念があまり意味を持たなくなったと思います。「遠いから行けない」とか「行くのに時間がかかるからあそこのお店のものが買えない」とか、生活において距離や時間の制約を受けなくなってきましたよね。

矢部：直接お店行かなくてもオンラインで物が手に入る時代になっていますもんね。だから余計に地図を見なくなったのかもって思います。

―時間と空間が平たくなってきている感覚はあるかもしれないですね。

村山：距離や時間の制約を受けないことは、便利ですが非常にもったいないと思うんです。豊かに人生を送るためには、やっぱりいろんなところに足を運ぶこと。そうして五感を使わないと、本当の「体験」ができないですし、記憶には刻まれないんですよ。

矢部：検索したらなんでも出てきますけど、一人ひとりの体験と違って、みんな結局共有している情報が同じになっていますもんね。僕もどこかに遊びに行く時とか、画像検索とかしちゃうんですよ。「ここからだと富士山がこういうふうに見えるのか～！」とか（笑）。

でも、実際に行ってみるとやっぱり全然違う。同じ土地でも季節が違うだけで体験できることも変わりますよね。ネットで調べることと、その場に行くことって、全く違う行為・体験だし、感じることも全く違ってくると思います。