自分は「辞めます」って言えたけど、言えない人もいるかもしれない。逆に、言えた僕は幸せだったんじゃないかな。

―まずは、退職代行サービスをはじめたきっかけを教えていただけますか？

新野：自分自身、辞めることが本当につらかった経験から思いつきました。新卒で入社した会社で、毎日のように怒鳴る上司の下につくことになったんです。その人は40歳くらいで、たぶん僕がはじめての部下だったというのもあって教育のために怒鳴っていたんですけど、それがきつかった。

実は、僕は家庭環境がそんなによくなくて、食卓で母親が毎日叫ぶような感じだったんです。いつも父に対して「あんたなんか出て行きなよ！」ってすごい形相で怒っていた。今考えたら、母にも事情があったのかもしれないけど……そうした経験から、だれかが怒鳴ったり叫んでいるのがトラウマで。働いていても怒られれば怒られるほど何もできなくなるし、仕事も成果が出ないし、「自分は何にもできない無価値な人間なんだな」という精神状態になってしまったんです。朝も、会社が近づくたびに吐き気を催してしまうので、新卒1年目にして毎朝グリーン車で通勤してました（笑）。

―自己肯定感も下がってしまって、かなりつらい経験だったんですね……。

新野：ただ、自分の家庭環境も理由のひとつだけど、会社という組織が引き起こしてしまう部分もあると思っていたんです。会社の同僚と居酒屋で話すときも、吐きながら頑張っている人もいて。吐きながら働くってどういうことだ？　と思うんですけど、それでもみんな「辞める」という行動に移せない。

自分はぎりぎりの状態でも何とか「辞めます」って言えたけど、言えない人もいるかもしれない。逆に、言えた僕は幸せだったんじゃないかなと。その頃は実家暮らしで、会社を辞めても生きていける環境で、給料も悪くなかったので貯金もあった。じゃあ、ひとり暮らしをしていて給料も低い人は仕事がつらくても辞められないと考えたら、極端な話、中には自殺を考えてしまう人もいるし、見過ごせないと思いました。そういう人をサポートしたいと思って始めたのが、退職代行です。

―新野さん自身が当事者となって生まれたサービスなんですね。退職代行を利用するユーザーは、どういう方が多いんですか？

新野：辞めたことがないから、不安すぎるっていう人が多いです。中には想像を絶する経験をしている人もいて、聞いてる側からしたら「どう考えても辞めたほうがいいでしょ！」と思うけど、相談の時点では本人も迷っている。だからこそ僕らが「大丈夫ですよ」と支えてあげる。退職代行ってメンタル面のケアも含んでいるんですよね。とくにEXITはそこを重要視しています。

―転職未経験者が多い？

新野：メインユーザーは20代前半の男性で、1社目の方が多いです。男性のほうが多いのは、上司からの当たりが強く、追い詰められやすいのかもしれません。

―印象的だった退職の理由、辞めた人の声はありますか？

新野：たとえば、小さなミスでも必要以上に怒られるから、やりたい仕事ではあったけど身動きが取れなくなってしまった方や、建設現場で親方にクレーンで吊るされた方とか。現場では、殴る蹴るは当たり前で。

―クレーンですか!?

新野：そういった現場仕事の方もたくさん利用していただいてますね。あとは、部署の課長にセクハラをされていた女性が、そのことを部長に相談したら真摯に聞いてくれたけど、いざ部長と1対1で面談するときに部長にキスされてしまって……相談した人にセクハラされるっていう地獄のような話もありました。

―人としての尊厳が失われてしまうような、絶望的なお話ですね……。

新野：聞いていてもつらかったですね。しかもそういう会社って、同僚に相談したりすると、だいたい同僚もチクったりするじゃないですか。「あの人、セクハラされたって言ってましたよ」って。それでさらに厳しく当たられて。でも、そういう本当につらいときに利用してもらえるのがありがたいんです。「よくぞ連絡してくれました、今すぐ辞めましょう！」って言えるので。

何かを続けてない人がダサく見える社会なんですよ、日本は。

―そもそも、どうしてこんなに退職がよくないことだと認識されているのでしょうか。

新野：会社に限った話ではなくて、昔から部活を辞めることですらタブー視されていたじゃないですか。何かを続けてない人がダサく見える社会なんですよ、日本は。社会人1年目で辞めるのも、逃げた感がある。僕も辞めたとき、みんな口では何も言わないけど、きっと「あいつ結局何もやってないよな（笑）」と思われてた。

―さきほど「会社の構造が引き起こしてしまう」ということをおっしゃっていましたが、そういう「辞めることは逃げ」という空気感も、構造の問題のひとつなんでしょうか。

新野：そうですね。たとえば営業マンを教育するときに、目標達成させるためには目の前のことから絶対に逃げるなよ、売ってこいよということを伝えたりする。それは教育の一環ではあると思うけど、仕事を辞めることに対しても圧になっていると感じるんです。やっぱり上司には逆らえない。フラットなベンチャー企業は増えてきたけど、いまだに上司に物申すことが恐ろしい。大企業の会議で、偉い人が話しているときに発言しづらいですよね。

たとえば、辞めたいなと思って相談しても、「お前を採用するためにいくらかかったと思ってるんだ」と言われてしまったりする。ある意味、日本人ってまじめだから、それを言われると申し訳ないし頑張らないとって思ってしまうけど、そこにもつけ込まれているんです。

―日本人の性質と、会社の構造が結びついているんですね。最近は働き方改革によって、リモートワークOK、深夜残業禁止など労働環境が改善されてきていると思いますが、退職代行でもっと現場の人を見つめ続けてきた新野さんから見て、どのようなアップデートをしたら、よりよくなると感じますか？

新野：いろんな観点があるけど、Googleのリサーチチームの言葉を借りると「心理的安全性」が大事だと思っています。一言で言えば、誰にでも何でも言える空気を作ること。たとえばうちの会社では、「いつでも辞めていい」って社員に周知してるんですよ。

―えっ！　明日でもいいんですか？

新野：退職代行をやっている会社だから、うちが辞めさせないと（笑）。従業員が辞めたければ2秒で退職どうぞ！　って感じです。本人が辞めたいって言った時点でOK。

―本当に、去る者後を追わずですね。

新野：そういうスタイルなので、かなりフラットな空気なんです。あと、僕は絶対に怒らないんです。もしミスが起こっても、理由を深掘ると構造に問題があるので、逆に謝ります。教育方法が悪かったのかもしれないし、顧客対応が悪い場合も、普段からレビューしてない俺がいけなかったなって。

―人のせいにしない。

新野：ミスはミスで起きてしまったら仕方ないので、そこで怒鳴ったりせず、一緒に「次どうやってミスが起きないようにするか」を考えるスタンスでやってます。そういう話をすると、「社員がなまけちゃうんじゃないですか」と言われますけど、実はそうはならない。入社初日で1時間遅刻した人もいたけど、まったく怒らなかったし、結局その社員はいい成績をだすようになりました。

―そういうふうに、フラットに言い合える職場はすてきですね。経営者という、会社の構造を作る側の工夫で変わっていくのでしょうか。

新野：そう思います。でも、もしかしたら小さい組織にしか当てはまらないかもしれません。大企業になればなるほど、指揮命令系統がしっかりしてないと、社長の考えは下に伝わらないので。

でも、大企業であれば、たとえば課のメンバーとはそういう空気感を共有しようとか、できるところから働きかけるだけでも全然違う気がします。

自分に合う会社が見つかるまでガンガン辞める。やりたくないことをやらなくて済むなら、それでよくない？

―「やめることは悪い」という空気感によって自己肯定感が下がってしまった人に、退職代行が寄り添うことで、新しい生き方の選択肢を提示しているように感じます。そういった実感はありますか？

新野：あります。やっぱり「辞める＝キャリアに傷がつく」というイメージは未だにあるし、転職市場に出たときに前の会社を1年で辞めているのは、もしかすると多少マイナスかもしれない。でも、自分も含めて、1社目をすぐに辞めてもまた次で大企業に入れるし、大企業じゃなくても活躍している人はいっぱいいる。全然辞めても大丈夫じゃない？　という空気感を作ることには貢献できていると思っています。

これは賛否両論あると思うけど、退職代行はいわゆる「筋を通して辞める」わけじゃないんです。でも、それはそれでいいんじゃない？　って思ってます。結局、筋を通すってなるとあと半年頑張って結果出して……っていう話になっちゃう。それが無理だから今、辞めたいんですよ。筋を通すって一見かっこいいけど、それでつぶれちゃうなら意味がないんで、ちゃんと自分の幸せを一番に考えたほうがいいと思うんです。

―会社としても、目先の利益を優先して「辞めるな」と言ってしまうこともあると思います。でも、社員のことを深く考えたら、その人が「心理的安全性」を確保できる場所で働くことが結果的に社会全体のためになりますよね。問題は、そういった考え方があんまり浸透してないことかもしれません。

新野：おっしゃる通りです。僕も1社目、2社目では何の結果も出せなくて「使えない人間なんだ」と思っていたけど、3社目ではけっこう活躍できたんです。環境のせいにするなって言葉があるけど、それが合っているときも間違っているときもある。環境って大事なんです。世の中に企業が5万社ある中で、最初の1社目が自分に合わないのは当たり前なんですよね。何度か転職して、活躍できる場所を見つけられたほうが世の中的にもめちゃくちゃいい。

Twitterとかには「マッチョ」な考え方の人も多くて、「今の会社で成果を出せない人が、次の会社で活躍できるわけがない」という発言もあります。そういう人は、自分が成果を出しているから言えていると思うんですけど、結果が出ないのって、多少自分のせいもあるかもしれないけど確実に環境要因が大きいんです。褒められて伸びるタイプが厳しい上司の下についたらめっちゃへこむし、褒めてくれる上司の下ならすぐに波に乗れる。

―たしかに、職場の制度もそうですが、人間関係もかなり重要ですね。

新野：「今いる会社でできない人は……」って言っている人は、恵まれているんですよ。その人の上司は、厳しかったかもしれないけど人間的にいい人で、なんとか乗り越えられたかもしれないけど、そもそも人間的に終わっている、何の愛もなくストレス解消のために怒鳴り散らす上司のもとで頑張る理由は1mmもない。

さらに視野を広げると、会社では成果が出なくても、友人や恋人、家族がちゃんと肯定している精神状態だと、上司に立ち向かっていって乗り越えられるパターンもあると思います。でも、そもそも家庭環境もボロボロ、友達も少ない、職場でも怒鳴られていたら、自分の価値が見つけられず自己肯定感ゼロになっちゃうんで。そういう人に、「いや、今お前が成果出せないならどこでも無理だよ」というのはちょっと違うし、発言する人は自分が恵まれていることに気づいてほしいですね。

―ちなみに、退職代行リピーターっているんですか？

新野：少ないけどいますね。1年で3回使った人もいました。「僕、やっぱり無理です」って。でも、もう彼からは連絡ないので、ようやく合う職場を見つけられたんだと思います。それはすごくポジティブなことだし、自分に合う会社が見つかるまでガンガン辞めていったほうがいいです。極論、10社20社でも。それがたとえ「辞めグセ」だとしても、やりたくないことをやらなくて済むならそれでよくないですか？

最終的に、がんじがらめにしちゃっているのは自分自身。

―退職代行は、利用者の意思を拡張するための手段でもありますよね。実際退職代行を使った人で、「辞めたいって言ってもいいんだ」という気づきを得る人は多いんですか？

新野：多いですね。たとえば、電話で退職の相談をしていても「じゃあ俺、自分で伝えてみます。EXITを利用せずやってみます」っていう人いるんです。本当にそこから連絡がこないから、言えたんだと思うんですけど。

―大企業だと「相談ホットライン」もあるじゃないですか。でも使っている人は少なそうに見える。活動的な労働組合も少ないので、労働者の意思を示していく場自体が少ないのかなと思うんですが、これからの日本では、労働者の意思を示すためにどんなことが有効だと思いますか？

新野：やっぱりSNSじゃないですか。超絶ブラックな環境って、明るみに出ないから許されてきたっていうのがあると思うので。SNSはひとつの武器なんです。もちろん、コンプライアンスは大事だけど、守りすぎることはないと思うんですよね。

―守りすぎる？

新野：コンプライアンスがぎちぎちになっているから、SNSでも自由に活動できない人も多くて。サラリーマンの友達からは、社長だと自由にSNSに書き込めていいなって言われたりもするんです。それは上司に意見を言えないのと一緒というか、悪口をオープンに書いたら訴えられるんじゃないかと感じてしまう。

実は退職代行でも同じ問題が起きていて、実際に会社に脅された人もいる。でも、訴訟を起こすにもお金がかかるし、1人辞めるのに裁判費用を何十万円もかけるわけないと僕は思うんです。

―近年のSNSは「バズ」りやすくなって、個人の意見も社会ごとになりやすくなったように思います。それゆえ、発言に気を配る人が増えただろうし、所属企業名を出してSNSを利用している人は、会社の看板を背負っているように感じてしまう。自由になろうとして始めたSNSで、逆にがんじがらめになっちゃうこともありそうですよね。

新野：最終的に、がんじがらめにしちゃっているのは自分自身だから、そこをどうやって乗り越えるかなんですよね。

人間は、人とつながってたいんですよね。社会的なつながりを感じられる会社っていいなって、いまだに思います。

―最近はフレックス制を導入する会社も増えて、自分がやりやすいように裁量を持って働こう！　という雰囲気も生まれてきていますが、日本人の性質として、決められたレールの上に乗って生きていくことに安心感を覚える人も多いと思うんです。逆に裁量があると不安だったり、不幸せな人もいるんじゃないでしょうか。

退職代行も、自分で決めきれなくて頼るわけだけど、退職代行が終わったあとは放りだされて「ここからは自分で頑張れ！」ってなるじゃないですか。路頭に迷う人もきっといるんじゃないかと思いますが、そういった人たちにどう寄り添っていきたいですか？

新野：一応、退職代行の利用者向けに職業紹介サービスはやっているんですが、あくまで人材紹介の免許を持っている会社を紹介するだけなんですよね。辞めたあと、とりあえず飯を食わないといけないから、何かしら仕事を見つけるサポートはしているんですけど……それこそ路頭に迷うというか、自分って何がやりたかったんだっけ？　って分からなくなっちゃう人はいっぱいいると思います。

僕自身も、1社目を辞めて2社目に就職する前、ニートになったんです。そのときは半分うつ病みたいなっちゃって、引きこもって海外ドラマばかり見てました。レールから出された瞬間、何にもできないんですよね。

そういう人には、自分の内面と向き合うためのコーチングとかいいかもしれない。何が嫌で辞めたのか、何だったらOKなのか。やりたいことが見つからないなら、やりたくないことは何だっけ、と考える。そうしないと、次の会社もまたすぐに辞める悲劇が起きちゃうので。

―退職代行は自分自身が見つめられてない内面と、向き合うためのサポートなんですね。

新野：友人や両親に言えないはずかしいことも言えるのが、退職代行EXITなんです。今はいろんな業者がいるから、かなり適当なところも、何の寄り添いもないところもあるけど、EXITは大事にしていると声を大にして言いたい。本音を言える第三者になれたら、それは非常に価値のあることだと思ってます。

そうやって向き合った結果、みんなと同じように毎日9時から18時まで働いて、飲み屋で愚痴言ってるくらいがちょうどいい人もいる。それはそれでいいんじゃないですかね。

―そういう人生が幸せな人もいると思います。

新野：辞めることって怖いじゃないですか。防衛本能なのかもなって。辞めたら何すればいいのか分からなくなりそうなのが、体感的にわかっちゃうのかもしれない。

―仕事を辞めると、孤独な環境に身を置くことにもなる可能性もあると思います。それも「怖さ」のひとつかもしれません。

新野：ニートのときも、起業したばかりのときも、孤独で幸福度が低かったんです。同僚、先輩、上司、取引先……社会的なつながりをすごく感じられる会社っていいなって、いまだに思います（笑）。

今後はフリーランスも起業家もどんどん増えるから、オンラインサロンとか社会的なつながりを持てるコミュニティが流行するのは必然だし、ああいう場が今後必要になっていくんでしょうね。きっと人間は、人とつながっていたいんですよね。