フィンランド人にとってサウナとは、体の汚れと一緒に心の汚れも洗い落とす場なんです。（ミカ）

―フィンランドといえばサウナの本場で、2000年にもわたる歴史があると聞きます。そんなフィンランドのサウナの特徴は、どんなところにありますか。

ミカ：フィンランドのサウナは、日本と違ってものすごくシンプルだということです。ベンチがあり、ストーブがあり、ロウリュ（熱したサウナストーンの上に水をかけて蒸気を発生させること）をするための桶がある。ただそれだけ。そしてほぼすべての家庭にサウナがあって、日常的にみんなが入ります。フィンランド人にとってサウナとは、体の汚れと一緒に心の汚れも洗い落とす場なんです。

―映画の中では、小さな子どもたちが父親とサウナに入っています。日本ではサウナは大人の場所というイメージですが、フィンランドでは、子どもも一緒に入るんですか？

ヨーナス：そもそもフィンランドでは、サウナは家族で入るものなんです。お父さんもお母さんも、子どももみんな一緒に入るのが、サウナのもともとの姿です。

―フィンランドでは家庭にサウナがあるのが一般的とのことですが、映画の中では、電話ボックス型サウナ、キャンピングカー型サウナなど、個性的なサウナが登場しますね。

ヨーナス：あれらは全部、出演者が希望したサウナなんです。今回撮影をするにあたり、出演者から必ずといっていいほど提示された条件が2つありました。1つは、話し相手の指定。「あいつにだけは本当のことを話せるから、あいつと一緒なら出演してもいい」と。

もう1つの条件が「あそこのサウナだったら話してもいい」ということでした。人それぞれ、「このサウナじゃなきゃ嫌だ」というのがあって。

―みなさんお気に入りのサウナがあるんですね。

ヨーナス：ポスターにも使われている電話ボックスサウナに入っているおじさんは、このサウナのオーナーなんです。農作業機のサウナも登場しますがあれも、彼が自分で改造したサウナです。

―なにかを改造してサウナを作るのはフィンランドではポピュラーな文化なんですか？

ミカ：フィンランド人って、暗い一面がある一方で、ちょっと変なユーモアがある人たちなんです。だから変わった大会も多いんですけど、その中で最近人気があるのが、動くサウナが集結するイベント。個性的なサウナが60台くらい集まるんです。

電話ボックスのサウナにもタイヤがついているので、この映画をドイツで上映したときには、ドイツまで電話ボックスサウナを持って行きました。そういう変なことを楽しむのは、フィンランド人の習性ですね（笑）。

日本に限らず全ての男性たちに伝えたいのは、男性ももっと自分の体や心のことに向き合おう、ということ。（ヨーナス）

―この映画では、男性たちの苦しみや葛藤が語られています。映画の原題は、「男たちの番」という意味であり、本作は男性たちに向けて、「さあ、今こそ男たちが語る番だ」と訴えかけているようにも感じたのですが……。監督は、男性たちが置かれている状況について、どんな問題意識を持っているのでしょうか？

ヨーナス：一見そう見えないかもしれませんが、社会における男性のあり方について、日本とフィンランドにはすごく共通点があると思うんです。男性たちは、仕事重視で、自分の心や体のことをあまり省みることがありません。私はそれが大きな問題だと思っています。

女性たちの方が賢くて、仕事とプライベートをうまく切り盛りしながら自分をケアしているのに対して、フィンランド人の男性は頑固で、「自分はこれでいいんだ」「死んだらお墓で休めば良いから、それまではとにかく働けばいいんだ」という価値観がいまだにあります。フィンランドは日本よりもずっとウェルビーイング（身体的、精神的、社会的に良好な状態にあることを指す言葉）の概念が浸透しているにも関わらず、です。

ヨーナス・バリヘル
最も国際的に評価されているフィンランド人監督の1人であり、本作でヨーロピアンフィルムアワードにノミネートされ、2010年米国アカデミー賞外国語映画賞のフィンランド代表にも選ばれた。本作や『Mother's wish』（2015）、最新作の『The Happiest Man on Earth』（2019）などは、個人的な視点から社会課題に焦点をあてている。またプロデューサーとして、『Kaisa's Enchanted Forest』（2016）、2018年のフィンランド映画祭で上映された『Entrepreneur』（2018）や『Baby Jane』（2019）なども手掛けている。

―でも日本と比べたら、フィンランドは遥かに男女平等が進んでいますよね（編集部注：世界経済フォーラムが発表している『ジェンダーギャップ指数2018』で、フィンランドは世界第4位、日本は110位。）。女性の社会進出やジェンダー解放が進む過程で、男性の生き方や働き方は変わらなかったんですか？

ヨーナス：私が思うに、誰も男性たちには目を向けてこなかったのです。女性たちは、様々な権利を勝ち取り、ワークライフバランスが取れるようになっていった。けど男性は、ずっと昔のまま、社会の中で置いてきぼりにされています。

日本も同じだと思いますが、フィンランドでも若い世代の男性たちは、もっと自分たちのあり方を変えていかなければという意識を持っています。しかし、なかなか実現できていないのが現状だと感じます。

ミカ：たとえばストレスや悩みごとがあったときに、男性はいまだに、人に相談するのはプライドが許さないとか、男がそんなことをべらべら喋るものじゃない、という意識がある。「男はこうあるべき」という縛りを自らにかけ、それが邪魔しているんです。

―「男はこうあるべき」という呪縛はどこから来るのでしょうか。

ヨーナス：男性を縛っているのは、社会です。フィンランドの今どきの親たちは「男の子なんだから泣くんじゃない」なんてことは絶対に言いませんし、学校でも家庭でも、子どもたちは性別に関係なく対等に育てられています。

けれどもフィンランドでは、男性だけに兵役義務があります。そこで初めて非常に厳しい組織の中に入り、血が出ようがなにがあろうが、それくらいで病院に行くな、そんなことで泣くな、それくらい我慢しろ、と言われる。その経験が、男性たちにとても大きな痕を残しているのではないかと思います。

ミカ：男性たちも、もうちょっと肩の力を抜くことが必要です。いつでも強くあろうとせず、「人生そんなに全てが順調にいくわけではないのだ」ということを素直に認めれば、少しは楽になるんじゃないかな、と思う。それもこの映画の大切なメッセージなんです。

ぜひ、心の中にある葛藤や、悲しみについて、話して欲しい。もっと話をしましょう、打ち明けましょう、心を開きましょう、と男性たちに伝えたいんです。

ヨーナス：そうですね。この映画を通して、日本に限らず全ての男性たちに伝えたいのは、男性ももっと自分の体や心のことに向き合おう、ということ。男性はもっと、自分をいたわる必要があります。

サウナは職業や肩書きに関係なく、みんなが対等で平等になれる場所。（ヨーナス）

―「男性はなかなか心を開けない」という中で、この映画の出演者たちは、すんなりと心を開いてくれましたか？　カメラの前で自分をさらけ出すことに、抵抗を感じる男性もいたのではないでしょうか。

ヨーナス：きっと裸という状態が、人を素直にさせるんだと思います。服を脱いで裸になると、その人の地位も肩書きも、なにも分かりませんよね。かっこつけているもの、着飾っているもの、見栄。サウナではそういったものをすべて脱ぎ捨て、その人の素に近い状態になる。だからこそ、今回のようなインタビューが撮れたのだと思います。サウナは職業や肩書きに関係なく、みんなが対等で平等になれる場所です。

―服を脱ぐことで精神的な鎧も取り払われて、みんながフラットに、語りやすくなるんですね。

ヨーナス：サウナの平等性を象徴するエピソードがあります。私がヘルシンキのある公共サウナに行ったとき、そこには、私を含めて4人の男性がいて、初対面の4人で2時間半くらい一緒に過ごしました。

着替えて解散するタイミングになって、その中の1人が、「そういえば、自己紹介をしてませんでしたね」と言いました。そこで初めて私たちは自己紹介をし、1人はバスの運転手、1人は大学教授、もう1人は大統領官邸で働く人間だということが分かりました。

これがもし、服を着た状態で出会っていたらどうでしょう。途端にヒエラルキーが生じてしまいます。サウナで、裸で出会ったからこそ、ただ1人の人間として2時間半、一期一会の時間を過ごすことができました。それくらいサウナというのは、すべての上下関係がなくなる場所。平等な空間なんです。

自分を変えていくことは、恐らく女性のほうが楽にできて、男性にとっては難しい。（ヨーナス）

―フィンランドで2010年にこの映画が公開されたとき、人々はどのように受け止めましたか。

ミカ：全体的にとても好意的な感想をもらいました。まず女性たちにとっては、普段心を開かない男性たちが、サウナの中でどんな話をしているのか、興味津々だったようです。ただやはり、自分の感情と向き合ってこなかった男性や、心に固く鍵をかけて生きてきた男性にとっては、見ていて辛いシーンもありますから、ネガティブな反応もありました。でも、この映画を見て人生が変わったと言ってくれた男性もいましたね。

ヨーナス：この映画はフィンランドで1年以上にわたり連続上映されたのですが、最初、観客の9割は女性でした。圧倒的に女性の方が、この映画に興味を示していたんです。それが、時が経つにつれて……たしか20週目くらいだったと思うのですが、ある映画館の人から連絡をもらって「9割が男性で、1割が女性になったよ！」と言われました。

―まず女性が食いついて、その後徐々に、男性にも届いていったんですね。

ヨーナス：社会の中でどうして男性だけがなかなか変わらないのか、という先ほどの話にも関係しますが、なにかを変えていくのって、男性はものすごく時間がかかるんです。

女性がすぐに温まる電気サウナだとしたら、男性はスモークサウナ。何時間も何時間もかかってようやく温まるサウナです。電気サウナは30分くらいでばっと高温になるのに、スモークサウナは4、5時間かかり、しかもそれだけかかっても、さほど温かくなりません（笑）。

自分を変えていくことは、恐らく女性のほうが楽にできて、男性にとっては難しい。女性の方が圧倒的に、適応能力が高い気がします。

―フィンランドで映画が公開されてから10年近い時間が流れました。フィンランドの男性や社会に、なにか変化はありましたか？　それともやはり、なかなか変わらないですか？

ミカ：10年前と比べると、テレビで男性のメンタルの問題を取りあげる番組が出てくるなど、男性の問題に焦点が当たるようになったと感じます。まだまだ、やるべきことはたくさんありますが、少なくとも、気づいてもらえるようにはなりました。

―誰も目を向けてこなかった問題が語られるようになっただけで、大きな変化ですよね。

ヨーナス：10代から30代の若い人たちは大丈夫なんです。価値観が変わってきていて、こういった問題に気づくことができます。けれど、それだけでは十分じゃないと考えていて。やはり40代や50代、さらには80代まで、すべての男性たちに私のメッセージが届けばいいなと思っています。

日本の男性にとって、そして女性にとっても、サウナが1つの救いになる気がしている。（ヨーナス）

―日本ではサウナと水風呂を交互に入る文化があり、そこで精神が落ち着く感覚を得ることを「ととのう」と表現する人たちもいます。今、日本社会は先行きが非常に不透明で、不安が多い時代。だからこそ、心の平穏を求めてサウナへ行く人が増えているのかもしれません。サウナは心の汚れも落とす場所だという話がありましたが、今、世界的に充満している「心の汚れ」とは、一体なんなのでしょうか。

ミカ：フィンランドの人々は今、地球温暖化を自分事として捉えていて、非常に心配しています。個人レベルの問題として切実に感じながら、しかし自分に出来ることは限られている。その歯がゆさをずっと抱えています。さらには、自分も地球温暖化の原因を作っている1人だという罪悪感もあります。

そのように今は、グローバル規模の問題を個人の不安として受け止めてしまい、それがもともと持っている個人的な悩みや不安と合わさり、どんどん心に溜まっていく時代です。だから日本の人たちも、サウナで心をいったんゼロにする必要性を感じているのかもしれません。

また、時代とともにセルフケアの知識が浸透し、自分を大切にする意識が高まってきたことも、サウナ流行の背景にはあると思います。

―ヨーナス監督は、人々の「心の汚れ」と、サウナの関係をどう見ていますか？

ヨーナス：これは私自身の話なのですが、今から12年くらい前、私の精神状態はボロボロになってしまっていて、恋人からは「もう医者に診てもらいなさい。私の力では無理だから」と言われていました。でもそのときの自分は、いかにも典型的なフィンランドの男らしく、「誰がそんなところに行くか、俺には必要ない」と突っぱねていて。

そんなとき彼女から、「でもあなた、サウナに行くと、いつも世界一幸せな顔になって帰ってくるじゃない」と言われたんです。そこで私は、毎週金曜日にサウナに行き、2時間から4時間くらい過ごすようになりました。すると、みるみる元気になっていったんです。その体験がこの映画の着想のきっかけになっています。

―監督自身、サウナに救われた経験があったんですね。

ヨーナス：そうなんです。そして日本社会も、当時の自分の状況と似ているのではないかと思います。仕事中心で、誰にも心を開けないような人が、特に男性には多い。燃え尽き症候群の一歩手前まで追い詰められている人も、いるんじゃないでしょうか。その意味で日本の男性にとって、そして女性にとっても、サウナが1つの救いになる気がしているんです。

サウナはいろんなものを見つけられる場所。孤独に苦しんでいる人がサウナに行けば、同じような気持ちの人と出会えるかもしれない。その意味で、体だけでなく、心にとっても、すごく良い場所なんです。だから、きっと今の日本の社会にも、サウナが必要とされているんじゃないかなと、思います。